Wywiad z Joanną Popińską

The Choice: współczucie zamiast empatii. Rozmowa z Joanną Popińską

Zależało mi na tym, żeby osoby doświadczające „The Choice” czuły fizyczność rozmówcy, żeby obecność mówiącej osoby wydała im się realna. W pierwszej fazie testów osiągnęliśmy efekt hologramu, ducha, jakby rozmówczynią była księżniczka Leia z „Gwiezdnych wojen”. To mogłoby wywoływać niechciane skojarzenia, na przykład że rozmawiasz z kimś, kto umarł  - a chciałam zdjąć z tematu aborcji odium procedury zagrażającej życiu.

Izabella Adamczewska-Baranowska: Wymyśliłaś „The Choice”, kiedy przez Polskę szły czarne marsze.

Joanna Popińska: - Mieszkałam już wtedy w Kanadzie, ale i tak byłam przerażona. Kanadyjczycy wielokrotnie pytali mnie o to, co dzieje się Polsce i dla nich nawet tzw. kompromis aborcyjny, który politycy PiS chcieli uchylić, nie był żadnym porozumieniem. Ale bezpośrednim impulsem była rozmowa, którą prowadziłam z kanadyjską znajomą o koleżance z Polski. Omawiałyśmy trudną sytuację życiową tej dziewczyny i Kanadyjka zapytała głośno, dlaczego ona po prostu nie może usunąć tej ciąży. Siedziałyśmy w kawiarni i moją pierwszą reakcją była nerwowa prośba, żeby mówiła ciszej. Zastanowiła mnie ta reakcja: dlaczego właściwie tak się zestresowałam? Przecież nie mówiłyśmy o niczym złym. Uświadomiłam sobie, że strach narasta i będzie jeszcze gorzej. Zaczęłam więc myśleć, co mogę zrobić, żeby mój głos w tej sprawie był słyszany. Ponieważ z wykształcenia jestem socjolożką, przeanalizowałam, jak wygląda debata publiczna na temat aborcji, jak kształtuje się konflikt w języku i jakie argumenty wysuwają obie strony. Zauważyłam, że stanowisko w sprawie przerywania ciąży wbrew pozorom nie zawsze pokrywa się z poglądami społecznymi i religijnymi. O tym zresztą mówi też wiele aktywistek i aktywistów broniących praw reprodukcyjnych: jeśli przed decyzją o ewentualnej aborcji stanęła dana osoba albo ktoś bliski, na przykład z rodziny,  kwestie ideologiczne przestają się liczyć, bo indywidualne wybory zawsze są ważniejsze niż poglądy. Uznałam, że warto spróbować trafić do osób, które nigdy nie były w niechcianej czy zagrożonej ciąży.

A takie możliwości daje VR.

- W wirtualnej rzeczywistości dzieje się coś niesamowitego: presence, czyli obecność widza w wykreowanym świecie. Lubię porównanie do snów. Chociaż jesteśmy świadomi tego, że śnimy, doświadczamy marzeń sennych w bardzo realistyczny sposób i pamiętamy o tym, co nam się we śnie przydarzyło, po przebudzeniu – tak, jakbyśmy przeżywali to na jawie. Podobnie jest z VR-em.  A najlepszym sposobem na zażegnanie konfliktu i uchylenie stereotypów jest umożliwienie rozmowy. Sytuacja wykładu już w taki sposób nie działa, bo tworzy dystans. Relacje przestrzenne mają olbrzymie znaczenie! Kiedy przychodzi do mnie przyjaciółka, żeby porozmawiać o problemie, siadam naprzeciwko, żeby relacja była jak najbardziej bezpośrednia. Postanowiłam odtworzyć takie okoliczności w doświadczeniu VR-owym, w którym widz ma słuchać obcej osoby. Połączyłam „obecność” z proksemiką, proponując w doświadczeniu dystans intymny, który zbliża psychologiczne i emocjonalne. Po dwóch latach dystrybucji pierwszej części „The Choice” wiem, że to działa: widz siedzi naprzeciwko mojej bohaterki i ma poczucie, jakby rzeczywiście słuchał opowiadanej przez nią historii, a nawet decydował o tym, jakie pytanie ma zostać zadane. Zależało mi na tym, żeby efekt końcowy nie przypominał rozmowy z chatbotem, który czerpie z banku losowych komunikatów. Dlatego użytkownik ma mieć poczucie autentycznego „uruchamiania” rozmowy i kierowania nią.

Pierwsze skojarzenie, jakie miałam, doświadczając „The Choice”, to żywa biblioteka – jedna z najpopularniejszych dziś metod edukacji antydyskryminacyjnej. Polega ona na zaaranżowaniu sytuacji, w której „wypożyczasz” człowieka i jego historię. Siadasz naprzeciwko, słuchasz, zadajesz pytania i przestajesz widzieć w nim niepokojącego, bo nieznanego, Innego. Założeniem „The Choice” jest przecież normalizacja aborcji i wyrażenie sprzeciwu wobec stygmatyzacji. 

- Tak, stworzenie więzi emocjonalnej było moim głównym celem. 

W rozmowie z Moniką Górską-Olesińską, którą przeprowadziłyście dla „Przeglądu Kulturoznawczego”, stajesz po stronie compassion, a nie empatii. Jak rozumiesz różnicę?

- Bardzo często powtarzane są słowa Chrisa Milka, że VR to „maszyna empatii”: to ty stajesz się bohaterem opowieści, angażujesz własne ciało i dlatego łatwiej ci wczuć się w rolę innego. Przez moment myślałam o „The Choice” właśnie w ten sposób: jako o doświadczeniu, które umożliwi uświadomienie sobie, jak to jest być w niechcianej albo zagrożonej ciąży. Trzymasz w dłoni test ciążowy, jak się czujesz? 

Kiedy zaczynałam swoją przygodę z VR-em, wydawało mi się, że projektując doświadczenie trzeba dać widzowi do odegrania jakąś rolę: wskazać, kim ma w nim być. A potem przeczytałam artykuł o doświadczeniu, w którym użytkownik wciela się w rolę bezdomnego. Tekst był bardzo krytyczny – jego sens był taki, że w ciągu kilku minut, siedząc wygodnie w fotelu, w ciepłym mieszkaniu i ze świadomością, że masz gdzie spać, nie dowiesz się, jak to jest nie mieć domu.  

W Stanford Virtual Human Interaction Lab zaprojektowano takie siedmiominutowe doświadczenie „Becoming Homeless”, ale chyba nie o to ci chodzi?

- Nie pamiętam. Przyjmowanie perspektywy innego w VR to pewnik, więc takie podejście mnie uderzyło. Zaczęłam się nad tym zastanawiać. Jest taki projekt Asada J. Malika…

„Terminal 3”: widz wciela się w strażnika na granicy.

- Przesłuchuje osobę, która chce tę granicę przekroczyć i musi podjąć decyzję, czy osobę przepuścić, czy ją cofnąć. Malik wykorzystał w swojej pracy nagrania rzeczywistych imigrantów. W tym doświadczeniu poprzez przyjęcie punktu widzenia strażnika, następuje uświadomienie użytkownikowi, jak wątła jest wiedza o człowieku, o którego życiu się decyduje. To miało sens, ale czy mój pierwszy pomysł był trafiony?

Mogłaś to zrobić w ten sposób: jesteś doktorem Chazanem…

- Kluczowe było uświadomienie sobie, że moim modelowym odbiorcą jest osoba anti-choice, która nie rozumie, jak emocje wiążą się z podjęciem decyzji o aborcji. W tym momencie stało się oczywiste, że nie mogę oferować użytkownikowi żadnej roli, tylko umożliwić mu wejście w dialog z jego własną tożsamością. 

Czyli chodzi ci o empatię jako „nie nasze emocje”. W książce Jeremy’ego Bailensona „Wirtualna rzeczywistość. Doznanie na żądanie” opisany jest eksperyment, w którym przyjmujesz perspektywę krowy w rzeźni: jesteś szturchana i rażona prądem. Michał Matuszewski, który pisał sceptycznie o tej publikacji, zwrócił złośliwie uwagę na to, że ani jej autor, ani pomysłodawca projektu nie ukrywali, że lubią steki i burgery. 

To bardzo ciekawe, bo te refleksje na temat etycznej strony wchodzenia w cudze buty od lat toczone są w kontekście reportażu wcieleniowego, czyli analogowej formy immersive journalism. Chodzi o parateatralne działania, grę w klasę, płeć/gender lub rasę. Alisha Gaines napisała książkę “Black for a Day: White Fantasies of Race and Empathy”, w której krytykuje m.in. Howarda Griffina, autora kultowego reportażu „Czarny jak ja”. Bo właściwie dlaczego Günter Wallraff musiał odgrywać rolę Turka-gastarbeitera, czy nie można było oddać głosu „prawdziwemu” Alemu? 

- Dokładnie tak. 

Z myślą o „The Choice” przeprowadziłaś sześć wywiadów. Przepytałaś pięć kobiet i jednego mężczyznę. Doświadczenie ma trzy części. Czy dwie pozostałe opowieści wykorzystasz, czy projekt jest już zamknięty?

- Nie będzie kolejnych odcinków. W tych trzech jest już zróżnicowanie motywacji, nie potrzebuję więcej niuansów do otwarcia dyskusji. Myślę, że trzy wywiady, które składają się na „The Choice”, tworzą zamkniętą całość. 

Jaki był klucz doboru bohaterek? Chciałaś pokazać różne motywacje, prawda? Zaczynasz od wskazania medycznego, potem jest para, która nie chce dzieci i młoda dziewczyna, która nie ma warunków ekonomicznych do wychowywania dziecka. 

- Przeprowadziłam bardzo dużo rozmów z wieloma kobietami. Pierwsza była Elizabeth, zadzwoniła do mnie z kliniki aborcyjnej, w której miała zabieg. Zobaczyłam siedemnastolatkę, która opowiedziała, że jest bezdomna i po prostu nie czuje się gotowa na dziecko. Zaczęłam analizować różne kanadyjskie przypadki, które w międzyczasie sfilmowaliśmy, i uświadomiłam sobie, że one pokazują świat taki, jakim być “powinien”: osobiste wybory, indywidualne pytania o moralność, sytuację życiową. Do rozpoczęcia rozmowy z osobą anty-choice to kwestie wtórne. Uznałam, że powinnam pokazać świat, w którym to ktoś decyduje za nas, system definiuje naszą osobistą sytuację. To, czego obawialiśmy się w Polsce. I to, co działo się w wielu stanach w USA. 

Kristen i przypadek "zdrowotny" jako temat peirwszego odcinka pojawił się przypadkowo, moim celem i powodem zwrócenia się w kierunku USA było po prostu pokazanie przypadków, gdzie to właśnie system decyduje za nas. Stawia przeszkody. I tak trafiłam na Kristen, która dodatkowo bardzo mocno oddziałuje emocjonalnie z uwagi na ilość komplikacji medycznych.

Myślałam o „The Choice” pod kątem polskiego widza, uznałam, że taka motywacja będzie dla niego najłatwiejsza do zaakceptowania, aby tę rozmowę w ogóle podjąć. Ogłosiłam na social mediach, że szukamy osób ze Stanów, które będą chciały się podzielić swoimi historiami. To było jeszcze przed obaleniem wyroku  Roe vs. Wade. Zgłosiła się Kristen, której opowieść była porażająca. Jako drugą nagraliśmy Makaylę z San Antonio. Zależało mi też na męskiej perspektywie, stąd Leigh i Dan, którzy domykają projekt (jako jeden wspólny odcinek), są to dwa wywiady jeszcze z Kanady. Nagrywaliśmy ich osobno i to niestety trochę widać. Przy okazji okazało się, że trochę się różnią w ocenie sytuacji.

Oni się rozstali, prawda?

- Tak. I to jest pytanie o etykę montażu. Kiedy oglądałam nagrania z Leigh i Danem, zobaczyłam to samo, co widziałaś też ty, oglądając ich. Oni tego jeszcze nie wiedzieli. Montując, uważałam na to, żeby jednak za bardzo nie pokazać użytkownikowi tego, co wykraczałoby poza intencje bohaterów, nie skupiać się na tym aspekcie. 

Zapytałam cię o to, czy będzie więcej świadectw, bo rozwinięcie „The Choice” w tryptyk zmienia doświadczenie. Gdyby głosów było więcej, mogłabyś osiągnąć efekt polifonii, chóru. Takie montaże roli Swietłana Aleksijewicz, z poziomu jednostkowego doświadczenia przechodząc na uniwersalny, ale oczywiście dla kogoś, kto pracuje w języku, jest to o wiele łatwiejsze. 

- To, o czym mówisz, można nazwać efektem skali. Takie mozaiki dają efekt uwiarygodnienia, tworzą iluzję całościowości. Ale mnie nie chodzi o świadectwo w znaczeniu, jakie temu słowu nadają dokumentaliści. Najbardziej zależy mi na symulowaniu bezpośredniej rozmowy i wywoływaniu u widza poczucia, że zna bohaterkę/bohatera. Zwielokrotnienie opowieści osłabiłoby ten efekt. 

Świadectwa, które zbierasz, to mikroherstorie. Na pewno zaplecze socjologiczne bardzo ci się przydało, bo w ten sposób tworzy się przecież archiwa społeczne. Bardzo ciekawym doświadczeniem był dla mnie przegląd analiz „czarnych” dyskursów medialnych w Polsce: radykalnych i spolaryzowanych. Mikroherstorie dają zupełnie inną perspektywę – i w tym sensie „The Choice” działa jak aborcyjny storytelling, którym się pewnie inspirowałaś: Aborcyjny Dream Team w Polsce, Shout Your Abortion w USA i In Her Shoes w Irlandii, Irlandii Północnej i Polsce…

- Kiedy zaczynałam pracę nad „The Choice”, aborcyjnego storytellingu jeszcze prawie nie było. Może pojawiały się jakieś pojedyncze akcje, ale na pewno nie było takiego natężenia osobistych świadectw jak teraz. W Polsce coming-outy dopiero się zaczynały, o aborcji opowiedziała Natalia Przybysz i jej śladem poszły inne celebrytki. Z aborcyjnym storytellingiem mam problem, bo wiele z tych wyznań może sprawiać wrażenie zredagowanych, a to wywołuje efekt braku naturalności. Jeśli ktoś opowiada o swoim doświadczeniu wielokrotnie, narracja zmienia się, i to słychać, przestaje brzmieć spontanicznie. Jest to naturalny proces, ale takie opowieści wzbudzają w osobach nieprzekonanych nieufność. Dlatego tak mi zależało na tym, żeby do „The Choice” wybrać osoby, które jeszcze publicznie o aborcji nie opowiadały. Miałam po pięć stron pytań, drążyłam, wchodziliśmy w tę rozmowę bardzo głęboko, żeby coś ważnego wyciągnąć, za każdym razem rozmowa była procesem, a nie prezentacją gotowego statementu. Myślę, że widać, że rozmówcy dokopują się do emocji w trakcie rozmowy. To też wzmacnia efekt realności. 

Szukałaś bohaterek „The Choice” w Polsce, ale ich nie znalazłaś. Pamiętam, jak w 2006 roku Marta Dzido, pisarka, wydała minipowieść „Ślad po mamie”, dzisiaj powiedzielibyśmy: autofikcję. Wydawnictwo Ha!Art reklamowało ją jako pierwszą polską powieść o aborcji, a Dzido na krótko została twarzą ruchu pro-choice.

- Zgłosiło się kilka dziewczyn, ale miały warunek: wystąpią z zasłoniętą twarzą, jak w TVN-ie. Rozumiem potrzebę prywatności, ale mnie chodziło o bardzo konkretny efekt. Nie można stworzyć iluzji bliskości z kimś, kto nie pokazuje twarzy. Odbiorca musiał czuć, że osoba, która przed nim siedzi, jest z krwi i kości, nie aktorka, ktoś podstawiony albo anonimowy. 

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale chyba z naszej rozmowy wynika, że masz sceptyczny stosunek do aktywizmu.

- Raczej patrzę krytycznie na to, w jaki sposób on działa. Bo jeśli dociera do osób już przekonanych, to chyba nie do końca o to chodzi. Realizując „The Choice”, ustawiłam sobie poprzeczkę bardzo wysoko (mówię to ironicznie): jeżeli choć jednej osobie, która obejrzy ten projekt, otworzy się głowa, to cel zostanie osiągnięty. I na naszą skromną skalę odnieśliśmy sukces. W trakcie pracy nad projektem dostawaliśmy z Tomem, moim partnerem w życiu i w pracy, mnóstwo nienawistnych maili, na Twitterze pisano o nas, że jesteśmy dzieciobójcami. Wiele osób przychodziło na pokazy, żeby nas zaatakować, ale po zdjęciu headstetu milczały. W Kanadzie „The Choice” obejrzał człowiek, który obraca się w środowisku Palmera Luckeya – chłopaka, który wymyślił Oculusa i odpowiada za demokratyzację VR-u, a teraz pracuje z Trumpem. Powiedział, że to niesamowity projekt, zachęcał innych, by go obejrzeli. Wcześniej bez ironii wspominał, że powinniśmy pokazać aborcję w VR “od środka”, powoływał się na swoją żonę i córkę, a po obejrzeniu długo milczał, po czym nas przeprosił. 

Czy to jest aktywizm? Jak doprowadzić do zmiany społecznej? Zobacz, co się stało ze strajkiem kobiet: nikt tej energii nie zagospodarował. Potencjał był olbrzymi, a wciąż jesteśmy nigdzie. Nie wiem, jak to zrobić. Myślę też, że nasz odbiorca nie jest tym samym, którego ma Aborcyjny Dream Team. Potrzeba różnych metod przekazu, żeby przekonać osoby o nieco innym nastawieniu. Ale tak, jestem nastawiona sceptycznie do samej możliwości zmiany, w różnych obszarach naszego życia społeczno-politycznego. Mimo to uważam, że nie należy przestawać działać, łącząc różne metody. 

W wywiadzie dla „Wyborczej” mówisz o konkretnym przypadku: „Bardzo wzruszył mnie mężczyzna, który kilka tygodni po obejrzeniu ‘The Choice’ zadzwonił do mnie i podziękował za film. Jego partnerka musiała dokonać zabiegu z powodów medycznych. Dzięki filmowi wiedział, co czuła, zrozumiał, że jego obecność podczas zabiegu jest dla niej ważna. Zaledwie kilka tygodni wcześniej był przekonany, że aborcja jest zła”. Poruszające – to oznacza, że ludzie ze sobą w ogóle nie rozmawiają! Mężczyzna musiał wziąć udział w VR-owym doświadczeniu, posłuchać obcej kobiety, żeby zrozumieć własną partnerkę!

- I o to właśnie chodzi… Nie tylko o uświadomienie czegoś, ale o otwarcie ścieżki do zmiany postaw, zachowań.

„The Choice” bardzo mnie zainteresowało w kontekście przyszłości wywiadu jako gatunku dziennikarskiego. Tyle się mówi o zwrocie performatywnym, w którym na pierwszym planie jest doświadczenie, zapośredniczone, ale tworzące percepcyjną iluzję braku mediacji. Tworzą je brak dystansu, interaktywność i sprawczość właśnie, czyli to, co zapojektowałaś w doświadczeniu „The Choice”. Rola użytkownika jest w tym doświadczeniu dwuznaczna – nie tylko jest świadkiem, jest też pozycjonowany jako osoba zadająca pytania.

- Nie myślałam o „The Choice” w takim kontekście. W „Reich of Ashes”, naszym kolejnym projekcie, opowiadającym o Zagładzie, też wykorzystujemy świadectwa, tym razem Ocalałych, ale wywiady to zaledwie 30 proc. USC Shoah Foundation zrobiło “Dimensions in Testimony”. Od kilkudziesięciu lat przeprowadzają dokumentujące Zagładę wywiady z Ocalałymi… 

Jako pierwsze interaktywne nagrano w 2014 roku świadectwo Pinchasa Guttera. Stephen Smith, dyrektor UCS Shoah Foundation, tłumaczył, że celem jest umożliwienie przynajmniej pozornego kontaktu z osobami, z którymi faktyczna rozmowa za chwilę będzie już niemożliwa.

- Tak, powstał też projekt iTestimony, oparty na tych nagraniach. To jest zrobione inaczej niż „The Choice”, bo hologramy opowiadają historię, „reagując” na pytania definiowane przez użytkowników. Sztuczna inteligencja odczytuje intencję i wybiera z ogromnej bazy odpowiedzi tę najbardziej pasującą do zadanego pytania. Ale sposób sformułowania wypowiedzi nie zawsze idealnie odpowiada pytaniu, więc kiedy testowałam tę możliwość, szybko zaczęłam mieć wrażenie sztuczności. Złapałam się na rozmyślaniu, kim właściwie jestem ja w tym projekcie i kim jest osoba, z którą rozmawiam i wydało mi się to nieetyczne, bo człowiek zamienia się trochę w “wirtualny bot”. Ten projekt ma dla mnie ogromną wartość jako dokumentacja i narzędzie dla historyków, którzy wiedzą, jakie pytania zadać. Natomiast w kontekście narracji, widz/uczestnik dość szybko uświadamia sobie, że nie do końca wie, o co pytać.

Kiedy zaczęliśmy pracować nad „The Choice”, nie było jeszcze takich rozwiązań. Zastanawiałam się nad czymś innym: ile z nagranego z Kristen materiału wykorzystać. Bo to są godziny nagrań i sporo wątków. Kiedy doświadczenie zaczęło się rozbudowywać, uznałam, że robi się z niego coś w rodzaju wideo-Wikipedii. Bohaterka odpowiada, rozmowa się rozgałęzia, ale jako użytkowniczka zaczynam się w tym gubić i tracić emocje. Ostatecznie interaktywność, czyli podejmowanie decyzji jakie pytanie zadać, zachowaliśmy, ale w projektowaniu sytuacji rozmowy kluczowe okazało się wytyczenie ścieżki, którą nazwaliśmy critical path. Reżyserowanie wywiadu oznacza nadawanie historii struktury, rozplanowania rytmu opowieści. I zlokalizowanie punktu kulminacyjnego. 

W doktoracie nazwałaś „The Choice” „interaktywnym dokumentem kreatywnym”. Oczywiście to kalka z angielskiego, ale wskazująca na to, że takie doświadczenie nie jest „czystym” non fiction. Ostatecznie to przecież symulacja i doświadczenie wyreżyserowane. Zresztą o kreatywnej roli rozmówcy często zapomina się również w kontekście wywiadu jako gatunku prasowego.

- Ciekawym doświadczeniem była rozmowa z dwoma użytkownikami, którzy po doświadczeniu „The Choice” powiedzieli mi, że jednego z pytań by nie zadali, bo wydało im się zbyt osobiste. Pomyślałam, że to jest siła tego projektu: być może na żywo nie ośmieliłabyś się o niektóre sprawy zapytać, ale w doświadczeniu VR-owym ktoś zadaje to pytanie w twoim imieniu.

Oczywiście montaż jest konieczny i to jest forma ingerencji w rzeczywistość, ale staram się nie przekroczyć granicy, bo tego typu projekty opierają się na zaufaniu. W sposobie, w jakim wyreżyserowałam tę rozmowę, widać pewnie moje poglądy, ale przecież nie da się uniknąć przyjęcia jakiegoś punktu widzenia. Już samo podjęcie decyzji o tym, kiedy włączyć kamerę, o montażu nie wspominając, jest subiektywną sprawą i nie da się tego uniknąć. 

Próbujesz w „The Choice” osiągnąć efekt realności. Żeby wywołać efekt immersji, zastosowaliście z Tomem unikalny sposób filmowania, łączący volumetric capture z obrazem stereoskopowym. A jednocześnie to doświadczenie odbywa się w pustej przestrzeni, w której w czasie trwania rozmowy pojawiają się rysunki. Dlaczego zaprojektowałaś to w taki sposób? Podejrzewam, że chodziło o ograniczenie bodźców, żeby odbiorca mógł skupić się na osobie, której słucha.

- Zależało mi na tym, żeby osoby doświadczające „The Choice” czuły fizyczność rozmówcy, żeby obecność mówiącej osoby wydała im się realna. W pierwszej fazie testów osiągnęliśmy efekt hologramu, ducha, jakby rozmówczynią była księżniczka Leia z „Gwiezdnych wojen”. To mogłoby wywoływać niechciane skojarzenia, na przykład że rozmawiasz z kimś, kto umarł  - a chciałam zdjąć z tematu aborcji odium procedury zagrażającej życiu. 

Tom wymyślił, żeby połączyć dwie techniki: volumetric capture z obrazem stereoskopowym. Filmowanie w technice volumetric capture rejestruje obiekt z informacją o jego “przestrzenności”, bryłowatości, można dzięki temu ten obiekt umieścić w wirtualnej przestrzeni, w tzw. silniku gry. W efekcie czuć, że ten obiekt, czy też ta osoba, są obok nas w VR. Ale samo volumetric capture daje efekt ducha, hologramu. Zarówno przestrzenność obiektu są odczuwalne nieco mniej realistycznie, jak i faktura, skóra, jest też kilka innych czynników, które rozwiązuje wprowadzenie stereoskopii. Ale technicznie niełatwo te dwa elementy połączyć, spędziliśmy dwa lata opracowując samą technologię filmowania i projektując system kamer, który pozwoli zarejestrować obraz w ten sposób. W efekcie widz ma poczucie, iż stoi przed nim prawdziwa osoba, zachowuje wrażenie naturalności i realizmu. 

Nie jest to jednak hiperrealizm, pojawiają się błędy, na przykład występujące w volumetric capture smużenie, które jest konsekwencją metody filmowania. Ale uznaliśmy, że takie niedoskonałości są pożądane, bo dzięki temu nie ma efektu uncanny valley. Nie lubię hiperrealizmu, wywołuje on bardzo niepokojące uczucie.

Pracowaliśmy nad mobilną technologią, która pozwoli nam pojechać do domu osoby, którą będziemy filmować. Temat rozmów był przecież bardzo intymny, wolałam nie przeprowadzać ich w studiu. Ostatecznie i tak na tym się skończyło, ale udało nam się zachować atmosferę prywatności. Paradoksalnie, możliwe to było dzięki temu, że nie mieliśmy finansowania, nie stać więc nas było na zatrudnienie ekipy, filmowaliśmy we dwójkę. Trudny temat wymaga zaufania nie tylko między reżyserem a osobą filmowaną, ale przede wszystkim w ekipie. 

Jeśli chodzi o czerń: obejrzałam projekt VR-owy o osobach transseksualnych, który też polegał na symulowaniu rozmowy.

Chodzi o „Made This Way: Redefining Masculinity”, który miał premiere w Wenecji siedem lat temu? 

- Tak. Jako tło wykorzystano miejsca, w których te osoby żyły, na przykład wnętrza ich mieszkań. Kiedy przysłuchiwałam się jednej z rozmów, moją uwagę przyciągnęło biurko, na którym leżał zeszyt. Miałam przemożną chęć sięgnięcia po ten notatnik, bo wydawało mi się, że jest w nim na pewno coś, co dopełni opowiadaną historię. Za bardzo skupiałam się też na skanowaniu wzrokiem otoczenia, przyzwyczajona do zwracania uwagi na znaczący kontekst. Zaczęłam analizować literaturę na temat wirtualnego storytellingu i doszłam do wniosku, że nie warto rozpraszać uwagi widza. Nie chciałam też, żeby użytkownik „The Choice” oceniał bohaterki i wysnuwał wnioski na temat ich życia codziennego. To, czy mają w domu bałagan, czy też nie i jakie książki stoją na ich półkach nie ma żadnego znaczenia dla opowieści. Dlatego nagrałam wyłącznie osoby opowiadające o swoich doświadczeniach i umieściłam je w czarnej przestrzeni. 

W doktoracie pisałam o jeszcze jednym doświadczeniu, zatytułowanym „Testimony”.  Składa się na nie kilka wywiadów z ofiarami przemocy seksualnej. Zakładasz headset i widzisz przed sobą „bąbelki” ze zdjęciami bohaterek. Sterowanie odbywa się za pomocą wzroku – jeśli intensywnie wpatrujesz się w wybraną fotografię, „bąbelek” zbliża się do ciebie i opowieść się rozpoczyna. Kiedy brałam w tym doświadczeniu udział, zaczęłam się wsłuchiwać w historię wybranej osoby, ale chciałam dać sobie “przestrzeń” i odwróciłam się na chwilę. To spowodowało urwanie kontaktu. Nie podoba mi się taki sposób interakcji. Natrętne wpatrywanie się w kogoś bywa przemocowe, osoba musi mieć przestrzeń dla siebie: zastanowić się, móc odpłynąć, odwrócić wzrok. 

To właśnie przemyślenia na temat „Testimony” zainspirowały mnie do zaprojektowania doświadczenia „The Choice” w taki sposób, że uwaga odbiorcy koncentruje się na osobie, z którą jest iluzja bezpośredniego kontaktu, a jednocześnie otoczenie nie odwraca uwagi od rozmówcy, nie rozprasza. Ale wprowadzenie ilustracji pozwoliło też na delikatne wskazanie widzowi, iż może odwrócić wzrok, rozejrzeć się, nie musi intensywnie wpatrywać się w oczy rozmówczyni. Kolejnym krokiem było wykorzystanie ilustracji w taki sposób, żeby wzmocnić emocjonalną więź z bohaterką, a jednocześnie otworzyć pole do interpretacji. 

Na internetowej stronie „The Choice” o ilustracjach opowiada Zoe Roellin. Wykonywała je w programie Quill. Rysowała w goglach VR i używając kontrolera jako pędzla. Dzięki temu ilustracje wyglądają jak odręczne i kojarzą się z dziecięcością, prostotą. Istotne jest to, że ta wizualna interpretacja powstaje na bieżąco, w czasie doświadczenia. 

- Chodziło o to, żeby zilustrować proces myślowy bohaterki; ten świat nie jest realistyczny, bo dotyczy sfery marzeń.  Kiedy już mieliśmy rozrysowaną przestrzeń emocjonalną rozmowy, Janal Bechthold skomponował muzykę. Starałam się to tak skoordynować, żeby w odpowiednich momentach historii dominowały albo wizualia, albo efekty audialne.  

Oglądałam wszystkie części „The Choice” na festiwalu ART VR w Pradze i mam refleksję dotyczącą aranżowania takiego doświadczenia. W pomieszczeniu było kilka stanowisk, użytkownicy nie byli od siebie odizolowani. Docierające ze świata realnego dźwięki zakłócały mi momentami stan zanurzenia, dekoncentrowały. „The Choice” to taki rodzaj doświadczenia, do którego bardzo potrzebna jest intymność. 

- Ideałem byłoby uczestniczenie w „The Choice” w domu, we własnej, prywatnej przestrzeni. Niestety dystrybucja VR niesie mnóstwo wyzwań, obieg festiwalowy nie do końca jest pod kontrolą twórców. Poza tym do obejrzenia jest wówczas wiele prac, a trudny temat wymaga jednak przemyślenia i zatrzymania się na chwilę. Kiedy pokazywaliśmy „The Choice” na jednym z festiwali, SXSW, jedna z użytkowniczek długo nie zdejmowała headsetu, podeszłam więc do niej, żeby zapytać, czy wszystko jest w porządku. Odpowiedziała, że nie chce jeszcze wychodzić do ludzi, bo musi sobie popłakać – i oczywiście daliśmy jej taką możliwość. W tamtym wydarzeniu towarzyszyła nam Kristen, która z chętnymi osobami mogła dodatkowo porozmawiać po projekcji. Festiwalowe doświadczenia z „The Choice” czegoś mnie nauczyły i dlatego „Reich of Ashes” projektujemy już jako instalację, myśląc o etapach: wejściu w opowieść i łagodnym wyjściu z niej. 

Doświadczenie projektujemy w taki sposób, aby onboarding i offboarding były integralną częścią doświadczenia. Chodzi o to, żeby nie musieć polegać na festiwalu, który będzie projekt wystawiał, czy wolontariuszach, którzy zajmują się „obsługą” doświadczeń. Festiwale często nie mają czasu i możliwości, by poznać każdy projekt na tyle dogłębnie, aby przeszkolić swoich wolontariuszy w niuansach każdego z kilkunastu czy kilkudziesięciu prezentowanych doświadczeń. Dlatego „Reich of Ashes” od początku projektujemy tak, aby wprowadzenie w temat – zakorzenienie uczestnika najpierw w fizycznej przestrzeni instalacji, następnie historycznym kontekście – było elementem narracji. I dopiero potem stopniowo zanurzamy widza w bardziej intensywną, emocjonalną warstwę opowieści. Podobnie offboarding, czyli wyjście z doświadczenia – będzie odbywać się stopniowo, aby widz miał moment na wyciszenie i refleksję. 

To jest projekt pomyślany nie tylko na festiwale, ale też do oglądania w szkołach. Dlatego tak ważne jest zaopiekowanie się osobami, które wezmą w nim udział .

Świetnie. Wydaje mi się, że w edukacji szkolnej potencjał VR-u wciąż jest niewykorzystany. Podobnie zresztą w dziennikarstwie. Przyglądałam się z ciekawością projektom amerykańskim i brytyjskim, które zaczęły powstawać dziesięć lat temu. „The New York Times” w 2015 roku zrealizował „The Displaced”, w której użytkownicy stają się gośćmi w życiu Olega, Hany i Chuola, imigranckich dzieci. Natomiast „The Guardian” stworzył rok później „6 × 9”, czyli symulację doświadczenia więziennej izolacji. 

- Bardzo lubię ten projekt.

Świetnie wykorzystuje język VR-u, przestrzeń i presence. Jest bardzo prosty formalnie, opowiada o czymś, co wydaje się znamy z innych form – z filmu, książek, dokumentu. Ale dopiero to „fizyczne” przebywanie w ciasnej, gołej celi, zestawione z głosami, wspomnieniami osób, które skazano na karę izolatki, pokazało mi, jak można się tam poczuć. 

W Polsce możliwości, jakie daje VR, są kompletnie ignorowane. A przecież można w ten sposób pokazać np. wojnę w Ukrainie. To daje nowe możliwości zaangażowania emocjonalnego odbiorcy. 

- W trakcie trzeciej edycji sekcji VR na Krakowskim Festiwalu Filmowym,, której jestem kuratorką, pokazywaliśmy film „Shelter” dotyczący właśnie Ukrainy [wyreżyserowali go Sjors Swierstra z Holandii i Ivanna Khitsinska z Ukrainy – red.]. Jego odbiór był świetny. W Polsce wciąż jest niewiele produkcji VR-owych, bo nie ma na nie pieniędzy i brakuje sprzętu, a niewiele osób myśli o wirtualnej rzeczywistości jako o przestrzeni dla działalności artystycznej, a nie tylko rozrywkowej. Z dziennikarstwem sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo wprawdzie dokonała się już demokratyzacja VR-u jeśli chodzi o sprzęt – można sobie w miarę tanio kupić headset – to proces produkcji wciąż jest skomplikowany, czasochłonny i drogi.